美術談義、曼陀羅、映画、ヘンデルの「メシヤ」「メサイヤ」
【 明主様 】そうです。だからいま考えているんですが、いまにだんだんね。
〔 質問者 〕フェノロサと一緒に来たビゲロという者が、肉筆の物ばかりを買って帰り、亡くなって子供が外国で売ろうとしましたが、売れず、日本で売れるようになり、その目録が私のほうにまいっておりますが……よろしければ御献上させていただきたく思っております。
【 明主様 】フェノロサ時代でしょう。あの時代には、古い良い物は手に入らないですよ。良い物はみんな大名、財閥でね。
〔 質問者 〕浮世絵の肉筆は売れないとのことで。
【 明主様 】その時代に、売り物として出た物は良い物じゃないですよ。というのは、私が知らずにずいぶん買ったんですよ。品物が気に入ってね。それが後で調べてみると、画家の代表的な物ですよ。で、日本一というのがありますよ。団琢麿という人が持っていたのでね。「湯女」と言ってね……これは日本一です。日本で一番良いのは「湯女」と「彦根屏風」……この二つです。「彦根屏風」は、屏風ですからね。戦争で疎開するとき離したんです。今度やると、新規に仕立て直さなければならない。屏風だと一段落ちますからね。そうすると、「湯女」ですが、これは博物館で非常に狙っている。
肉筆に贋物というのは、めったにないですよ。ところが、版画でも、初版とその次がありますからね。
〔 質問者 〕外人は鑑識眼が勝っているのでございましょうか。
【 明主様 】研究しているからね。たいてい浮世絵というと、桃山期以後ですよ。幕末までが良いんです。私が一番好きなのは、桃山ですね。兵児帯<へこおび>しめているのですね。
〔 質問者 〕初期の物で、墨絵の。
【 明主様 】初期なら春信<はるのぶ>ですよ。古いのは、筆者を入れないものですよ。私は、版画は趣味がない。版画が良いと言うのは、画家と印刷職工の、その腕を褒めるようなものだ。版画では、絵は死んでますよ。古い良い物は、落款がないですよ。落款は入れなかった。浮世絵でも仏画でも、良い物は落款がないのが多い……古いのは姿が特に良いんですね。懐月堂も好きですがね。ありますがね。あれは少し、下手物染みている。品格が薄い。やっぱり、良い物は春信、春草<しゆんしよう>それから光起<みつおき>。
〔 質問者 〕清長<きよなが>が境で。
【 明主様 】清長でも、私なんか、ちょっとおもしろくない。それから、師宣<もろのぶ>が良いです。光起ね。品格がありますよ。又兵衛<またべえ>ね。その中で、又兵衛が一番ですよ。それはないが、ちょっと高いですよ。
〔 質問者 〕日本芸術の高さを、外人が鑑賞できるというのは、そういう特種な才能を持った人が解るのでございましょうか。
【 明主様 】それじゃいけない。才能もなにもない。だれが見ても良い。目が利いてる人が見て良いっていうのは、本当ではない。だれが見ても良いもの……そういうのが本当の芸術です……一人でも多くの人が楽しむっていうのが本当です。目が利いていても、いなくても、本当に良いというのが芸術です。今度、私はそういうのを出そうと思っている。一人が喜ぶというのは、芸術ではないんです。
〔 質問者 〕いままで、アメリカでは喜び、日本ではさほどでなかったということは、生活のために向かれなかったのでございましょうか。
【 明主様 】封建主義のためにされなかった。大名、富豪……みんな特権階級ですよ。しかし、たいへんな功績を残してますね。大名が集めて、支那芸術が残されているので、たいへん良かったです。それから財閥ですね。財閥というと、明治以後ですがね。だいたい、大阪ですが、淀屋辰五郎と鴻池<こうのいけ>ですね。淀屋はつぶれてますが、鴻池は残ってます。数から……良い物からいけば、一番ですよ。大名でもいろいろありますが、なんといっても松平不昧公<まつだいらふまいこう>です。たいしたものです。不昧公は茶器ですがね。茶器の良い物は、不昧公の手に一度渡ったものですね。おもしろい話ですが、大徳寺にある……喜左衛門井戸は、不昧公が持っていた。ところがあれを持っていて、しばらくしてからオデキができて死んだんです。その息子がそれを愛玩<あいがん>してたが、親父と同じで死んだんです。それで、これはお寺に寄付するよりないと、大徳寺に寄付した。そういう不気味な伝来がある。偶然にそうなったんでしょうがね。明治になってから、いろんな財閥が集めましたがね。で、大名の中でも、そうとう集めたのがありますがね。酒井家ですね。二軒ありますがね。酒井忠信さんに酒井なんとか……ここは、祖先がそうとう集めたんですね。それから蒔絵物は加賀ですね。前田家ですね。明治になってから……明治以後民間に散らばったですね。
〔 質問者 〕藤田組などは、全部進駐軍に抑えられましたが、あとはいかになっておりますので。
【 明主様 】みんな売ったですよ。進駐軍に抑えられても、出してます。もう解けただろう。
〔 質問者 〕今度は、財産税のことで、売るわけには。
【 明主様 】けれどもね。なにか手段がありますよ。
〔 質問者 〕蒔絵類は、他の美術品に較べて、安いのでは。
【 明主様 】安いですよ。
〔 質問者 〕外国では保存ができませんようでございますが。
【 明主様 】そうじゃない。良い物でなく、悪い物だからですね。アメリカは乾操していて、空気が悪いからですよ。日本人は、こすいというか、利口というか、良い物はやってないですね。日本美術なんていうのは、みんな贋物ですよ。先に浜蒔絵といって、横浜で、金でピカピカしたのを作ったものです。ああいうのを、みんな向こうに売り込んだんですね。それで、本当の物は行ってないんです。それで、本当にこしらえた物は、あっちに行ったって大丈夫なんです。蒔絵は、乾燥がいけないんで、みんな割れちゃう。剥がれちゃうんです。ドイツで、日本の漆器をまねして……実用品ですが、ずいぶん出しました。ウルシを使わないで、他の塗料でね。蒔絵は良い物ができてます。船が……博覧会の出品物が積んであったのが沈んで、二ヵ年沈んでいたのを、引き上げて……先に博物館によく出てましたが……なんともない。塩水だから、銀のようなのは、錆びてますが、蒔絵はなんともない。二年漬かっていたんです。それは、昔の布切れといって、布で、ウルシで、すっかり作り……なんともない。できあがると、同じですからね。いまでも天平時代の蒔絵がありますからね。経箱<きようばこ>なんかね、一一〇〇年くらい経っているでしょう。それが、ちゃんとありますからね。藤原時代なんか……八〇〇年経ってますが、ちゃんとしたのがありますよ。作り方ですよ。陶器なんかは、そうではないですがね。欠けるだけですからね。支那のなんか、ほとんど欠けてます。というのは、発掘物だから、掘り出すときに欠いちゃう。支那、朝鮮の陶器の良い物で、柄のないというものは、めったにないですね。その代わり、疵がないとたいへんですよ。
〔 質問者 〕陶器類が一番難しいようでございますが。
【 明主様 】難しいということはないが、支那の青磁ですね。他にそうないですね。青磁で、日本で本当に青磁の分かる人はないでしょう。
〔 質問者 〕清朝のもので。
【 明主様 】乾隆<けんりゅう>ですね。
〔 質問者 〕清朝に伝わっているもので、それに対する贋物を作ったということでございます。
【 明主様 】清朝にまねするとすれば、明時代の物ですよ。宋時代の物は絶対にまねできないんです。不思議なものですよ。
〔 質問者 〕白地にいろいろな色を使った、きれいなもので。
ｖきれいですが、明時代ですよ。明時代の清朝ものはまるっきりです。宣徳<せんとく>、嘉靖<かせい>、万暦<ばんれき>……この三つの時代がですね。赤い物ですよ。ところが宋時代には赤絵は少ししかない。たいてい無地物です。私は無地物が好きで、そうとう集めたが、そのうちで青磁が一番好きです。青磁もいろんな学者の意見が、人によって異<ちが>うんです。古い新しいは分かりますがね。支那は窯がたくさんありますからね。これはどこのなんの窯で炊いたと、学問的になってくる。ところが支那の窯というのは、一〇〇〇以上あるんです。それで各時代の王様が、自慢で良い物を作らせた。その時代の名人にやらせたんですからね。そうして良い物を取って、気に入らないのは、みんな壊した。だから、支那の陶器の窯のある所に行くと、土を掘るといくらでも出てくるんです。日本人なんかが研究に行って掘るんですよ。そこから掘り出して、これは、品物を合わせてみて、これはなんの窯でできた、となるから、意見がみんな異う。だからアメリカだってイギリスだって、陶器は支那陶器ですよ。その中で、私が一番好きなのは宋均窯<宋鈞窯そうのきんよう>ですが、あれが一番好きです。
私は、一番不思議に思ったのは、去年広重の版画ですが、五十三次で……よくありますが……広重の絵を持ってきた。私は、五十三次すっかり揃っているのがあったら……初版ですよ……買ってやると言った。それで帰って、明くる日か持ってきたんですが、紀州公が持っていたんで、紀州家の文字が乗ってあるんです。そういうすばらしい物を……二巻ですかね。初版できれいなんです。大名が持っていたんですからね。きれいなんです。それが、私の話を聞いて帰ったら、その日に持ってきたと言うんですからね。それで、自分は広重の初版を欲しいと思っていたが、四〇年来入らない。ところが、お話を聞いて帰ったら、その日に来た。どう考えても不思議だと言うんです。
〔 質問者 〕ふつうの物で、二〇年くらい前で五、六千くらいでございましたようで。
【 明主様 】橋口五葉というのは、私は好きです。あれは良いですね。……六、七枚あるかね。種類はあんまりありませんね。たしかに価値があるね。
〔 質問者 〕光琳、宗達とかいう人の絵をご覧になられますと、お楽しみになられますが、今度美術館に、ああいう立派な絵が掛かりますと、みんな観にまいり、喜びますが、霊界で光琳その者は、非常に上がっていくものでございましょうか。
【 明主様 】上がっていきますよ。それに、そういう……光琳やなんかが、こっちに持ってくるんですよ。そういう物を御用に立てたいというんでね。だから、実に不思議なものですよ。
〔 質問者 〕世に出していただきますので、たいへんにありがたいことで。
【 明主様 】位が上がりますからね……こっちの美術館に出ればね。だから、手に入らない物がチョイチョイ入りますからね。だから、割合安く入りますね。去年買ったような物で、ずいぶんありますよ。いま売っていただけば結構ですと、よく来る。
〔 質問者 〕目的が、世界人類をお救いになられますのでございますが、金儲けにおやりになりますのでございましたら、たいへんなもので。
【 明主様 】そうですよ。
〔 質問者 〕やはり、なんでも世界一でございます。
【 明主様 】一つ一つ世界一になるんです。今日は、美術館の座談会みたいなものだったね。
（次項に続く）